Die Festung in Aarburg - Blaufalter

00:00:00: Der

00:00:00: Autoren-Podcast

00:00:02: präsentiert von Neptunverlag.

00:00:06: Liebe Zuhörerinnen und Zuhür, herzlich willkommen zum heutigen Neptun Podcast!

00:00:10: Heute besprechen wir mein eigenes Buch und zwar den Titel Blaufalter ein True Crime Roman der sich unter anderem um die Festung in Arburg dreht.

00:00:22: Bei mir zu Gast ist Werner Disler Ein angesehener Psychoanalytiker aus Zürich, der auch schon viele Bücher geschrieben hat und auch einen persönlichen Bezug zu der Festung in Aarburg hat.

00:00:31: Hallo Werner!

00:00:32: Ja hallo!

00:00:34: Sascha!

00:00:35: Werner du hast mich eigentlich auf die Idee gebracht im Roman zu schreiben oder hast mir deine eigenen Erlebnisse erzählt aus der Zeit in Aarburg?

00:00:43: Was genau verbindet dich mit der Festungen in Arburg?

00:00:46: Ich bin natürlich nachdem ich in Willisau geboren bin, zehn Jahre später nach Aarburt gekommen Und dort haben wir die Festung dauernd vor Augen gehalten.

00:01:00: Man hat uns gedroht, wenn du nicht anständig bist.

00:01:02: Kommst du auf die Festungen?

00:01:04: Das war üblich in jedem Haushalt sozusagen!

00:01:08: Die drohende Festung über allen.

00:01:11: und als ich später wusste... Ich werde einmal Psychologie studieren wollen.... Hat ein Erzieher der Festung zu mir gesagt Du musst zu uns herauf kommen.

00:01:27: Wir brauchen einen, wie dich...

00:01:29: Das war ja zum Beispiel eine Jugenderziehungsanstalt, muss man noch sagen?

00:01:32: Damals

00:01:33: hat das geheißen Kantonale Erziehungsanstalt.

00:01:37: Ja, so waren es schwer erziehbare junge Männer wurden dort auf die Festung.

00:01:41: Nur

00:01:41: weil wir daugenichts sind und solche Sachen hatten wir den gesagt.

00:01:44: Ein Wort, dass man damals wirklich noch gebraucht hat, also man hat das Wort taugenichtens dort wirklich verwendet.

00:01:50: heute würde das schon politische einige Probleme mit sich bringen.

00:01:54: Genau!

00:01:54: Gut

00:01:55: Ich bin dann nach Bern an die Uni gegangen, als Hörer habe dort verschiedene Themen mir angeeignet.

00:02:04: Das hat man dort gewusst in Arburg und dieser Erzieher von dem ich vorher gesprochen habe, der hat mit dem neuen Direktor, der eben angekommen ist, gesprochen.

00:02:17: Dieser hat mich angerufen und gefragt, möchten Sie mal zu mir kommen?

00:02:22: Zu einem Gespräch!

00:02:25: Und er sagte, er würde mich sofort anstellen.

00:02:29: Dann bist du da wirklich als Sozialarbeiter eingestiegen in die Festung Arburg?

00:02:34: Ja,

00:02:34: so genannte Erzieher oder?

00:02:36: Dabei war ich ja nur ein paar Jahre älter als die ältesten Jugendlichen, die dort waren.

00:02:41: Was war das für ein Gefühl?

00:02:44: Ich hatte vorher natürlich Makarenko und Zuriger und Freud und Jung gelesen schon Und habe gedacht, jetzt komme ich an einen Ort wo man die Jugendlichen versteht und wo man richtig umgeht mit ihnen.

00:02:59: Das war natürlich eine total falsche Vorannahme.

00:03:03: Ich bin dort eingetreten und habe von Anfang an eigentlich nur Mist erlebt – menschliche Mist!

00:03:11: Wie diese Erzieher umgegangen sind mit den Jugendlichen?

00:03:14: Es ist wirklich so brutal wie man das auch hört wenn man es zuteil aus filmen kennt auf der damaligen Zeit.

00:03:19: Ist auch die Ruhegewalt angewendet worden?

00:03:21: Ja,

00:03:22: ich bin zum Beispiel auf dem sogenannten ... ähm ... ja, ist der Platz dort.

00:03:31: Es gab einen Platz wo die Jugendlichen sich immer versammeln mussten am Morgen und am Abend zu kontrollieren ob sie noch da sind oder nicht.

00:03:37: Paradeplatz hat man dem gesagt.

00:03:39: Dort kam mich und sah wie ein Erzieher eine Gruppe von drei Jugendlichen fragte was macht ihr da?

00:03:49: Was lungert der Dau auf den Festigummen?

00:03:53: Und der kleinste von ihnen, ein Bündner so einen forty-fünf und vierzig löniger sagte Ja wir haben alle gearbeitet, Gopfer Tommi.

00:04:01: Da schlägt der Erzieherin ins Gesicht und sagt Ich warte da fluchen wir mal in die Festung durchs Säckel.

00:04:11: Ich natürlich erschrocken habe gedacht, aha!

00:04:14: Die haben glaube ich noch nie Zulieger genießen, die hatten keine Ahnung da oben... ...und so begann das.

00:04:21: Eigentlich schon in der ersten Woche begann es dass sich merkte Hier oben findet überhaupt keine empathische Betreuung oder so etwas statt, gar nicht.

00:04:33: Sondern nur brutal handgreiflich mit Rohungen und Gefängnis.

00:04:41: Sie hatten ja geschlossene Zellen dort.

00:04:47: Und die meisten lebten aber

00:04:50: unten

00:04:52: in... großen Abteilungen von so zwölf bis fünfzehn Personen.

00:04:59: Die wurden am Abend geschlossen, um zehn Uhr wurde das Licht gelöscht und man hatte überhaupt keine Möglichkeit mit denen dann in der Nacht zu kommunizieren.

00:05:14: Man dachte einfach ja die sind dann ruhig wenn das Licht gelöscht ist oder im Hauptbau konnte man das Licht in der ganzen Festung ablöschen

00:05:24: und

00:05:25: da wurde einfach angenommen.

00:05:26: jetzt ist Nachtruhe

00:05:28: Diese Gewalt und auch diese Frustration.

00:05:31: Das sind ja junge Leute gewesen, die eine schwere Kindheit hatten, auf der schweren Lebenslage kamen, z.B.

00:05:38: auch keine Familie hatten.

00:05:40: Ist es deiner Meinung nach dieser Frust gewesen, der auch so viel Gewalt geführt hat?

00:05:45: Oder ist das auch die Heimleitung gewesen, in dem sie eigentlich noch ein bisschen das Benzin ins Feuer gegossen hat, indem Sie mit Ihnen das gleiche entgegen gebracht haben, wo Sie schon vorher erlebt haben oder...

00:05:56: Ja!

00:05:57: Es stimmt beides, es ist natürlich so.

00:06:00: Als ich dort anfing hat zur gleichen Zeit ein neuer Direktor Fritz Gerig angefangen einen guten Typ und ich habe aber noch den alten erlebt.

00:06:10: Steiner hatte geheißen Und er war noch ein paar Tage anwesend und geisterte da in der Festung herum oder?

00:06:19: Dann hab' ich miterlebt wie ein Erzieher zu einem Jugendlichen Geschirr abwaschen sollte, sagte.

00:06:26: Wenn du nicht abwäscht, drücke ich dir den Grind in das

00:06:30: Abwaschwasser.".

00:06:32: An der Tür stand der alte Direktor Steiner und sagte Ja wohl was ist neu erziehbar?

00:06:37: Also Grind bedeutet ja Kopf und man wollte eigentlich dem insassen, also dem jungen Mann dem Kopf ins Wasser drücken.

00:06:45: Das war quasi ein Erfolter vor aller Augen.

00:06:49: ehemaligen Direktor dazu war noch gut geheißen.

00:06:52: Das hatte ich in den

00:06:53: ersten ein zwei Wochen erlebt und ich war natürlich schockiert, aber ich dachte wo bin ich da gelandet?

00:06:59: Das hat mit all dem was sich mir damals angelesen hatte überhaupt gar nichts zu tun und ich dachte ja da geht es nur autoritär zu empathilos.

00:07:12: Es wird überhaupt keine Rücksicht genommen auf die Persönlichkeiten.

00:07:17: Die Jugendlichen wurden eingewiesen, man hat sie zuerst so gleich die Haare weggeschoren.

00:07:22: Zu dieser Zeit hatten die Jugendliche alle lange Haare und die wurden dann sozusagen zum Bürstenschnitt reduziert.

00:07:29: Die Weinten über den Verlust der Haare, das hat niemand gekümmert.

00:07:34: Ich habe dann gefragt ja wer kümmert sich überhaupt um euch?

00:07:37: Die meisten hatten einen Vormund!

00:07:39: Die vormündeten damaligen Zeit hatten bis zu dreihundert Mündel.

00:07:43: Sie konnten also gar nicht einmal im Jahr alles sehen Und es war in diesem Sinn eine große Verlassenheit dieser Jugendlichen.

00:07:55: Die meisten hatten schwierige Elternhäuser, entweder gar keine Väter, die Mütter either prostituierte oder Alkoholikerin, die Väter kriminelle usw..

00:08:10: Es gab ja auch Weißenkinder, die aber aussahen.

00:08:12: Hatte

00:08:13: es auch

00:08:13: gehabt?

00:08:14: Genau, weil wir gar nichts dafür konnten oder nicht mal aus einem schwierigen Elternhaus kamen, sondern wirklich keines mehr hatten.

00:08:21: Du hast mir heute etwas Interessantes mitgebracht und zwar ein Blickartikel auf die eigene Titelseite von der Blickzeitung aus dem Jahr neunzehnthundertsiebzig und ich lese hier mal kurz vor da steht Feuerfolter in Schweizer Erziehungsanstalt.

00:08:34: das ist ja ein Artikel oder einen Skandal den du mit den Häftli oder mit den Jugendlichen zusammen an die Öffentlichkeit gebracht hat, du warst ja auch der, der eigentlich das Ganze dort zu Fall gebracht hat.

00:08:45: Kann man sagen?

00:08:46: Die Festung, da kannst Du erst abends erklären wie es dazu gekommen ist und was es auch mit dieser Feuerfolter dazu mal auf sich hatte.

00:08:52: Genau!

00:08:53: Das ist in diesem Sinn kann man sagen der ausschlaggebende Event.

00:09:01: oder wie man sagen will...

00:09:02: Traurige Event, ja.

00:09:05: Das war Folgendes Ich kam an einem Morgen zum Wecken in eine Abteilung, wo fünf Betten drin sind.

00:09:14: Also fünf Jugendliche geschlafen haben.

00:09:17: Einer saß dort am Bett

00:09:18: und

00:09:19: machte Bewegungen.

00:09:21: Ich habe gesehen der leidet was hatte.

00:09:22: Und dann sehe ich seinen Fuß keine Haut mehr auf dem Fuß.

00:09:27: Man sah die die Atem pulsieren.

00:09:32: Ich fragte Was hast du gemacht?

00:09:33: Er sagt ja in der Nacht weil das Licht gelöscht war hab ich nicht gewusst einen Tee machen wollen, dann habe ich das Wasser auf den Fuß geschüttet.

00:09:45: Dann habe ich gesagt, ja das Gott, es sieht mir nicht nach einer Wasserverletzung aus und wird gegen sofort zum

00:09:50: Arzt.".

00:09:52: Der Arzt sagte Ja, da hast du etwas Stärkeres!

00:09:55: Das muss eine Benzinwunde

00:09:56: sein!".

00:09:57: Und dann hat er zugegeben dass der stärkste Art in der Gruppe ihn gepackt hatte, in den sozusagen Schraubstock genommen und einem anderen hat er befohlen Benzin auf den Fuß zu schütten und das anzuzünden.

00:10:13: So kam dann dieser Jugendliche der das gemacht hat, war ein Arrest aber sonst hatte er nicht bekommen.

00:10:23: Und der Jugendliche, der das Opfer war, den habe ich übrigens später viele Jahre später zufällig getroffen, er war da in einem Taxischoffhörigen Luzern.

00:10:35: Und dieses Ereignis hat ihn und einen Kollegen dazu bewogen, auf die Flucht zu gehen.

00:10:46: Sie haben mit mir abgesprochen, dass sie nach Zürich gehen und dort zum Blick...

00:10:52: Also Redaktion vom Blick um das zu meldern?

00:10:54: Genau!

00:10:55: Du hast das Ganze auch bestätigt eigentlich oder?

00:10:57: Genau so!

00:10:59: Von der personellen Seite her.

00:11:01: Das ist eine Geschichte, die du mir mal erzählt hast, wo ich mit dem Roman angefangen habe und da hat sie auch ganz viele andere Geschichten gehabt.

00:11:07: Da gab es ja Situationen von Waffen hereingeschmuggelt wurden, ganz übles Zähnen und das hatte eigentlich auch das Ganze dann die Idee ergeben einen Roman zu schreiben.

00:11:18: Blaufalter ist ja grundsätzlich ein fiktiver Roman der allerdings auf den warmen Begebenheiten aufbaut.

00:11:24: Wir haben da auch am Schluss einen Fachteil eingebaut von Werner, die dieser Uhr dann wirklich ausführlich noch mal schildert was er alles in der Zeit erlebt hat.

00:11:32: Du bist ja da auch mit deiner neuen Erziehungsmethode, die ja heute Gang und Geh bist oder?

00:11:37: Bist du ja da komplett angeeckt in derzeit?

00:11:39: Wie hat das Personal reagiert?

00:11:41: Deine Arbeitskollegen hast du da mit einem frischen Winkel gekommen, bist quasi gewaltlos erziehen... Ja

00:11:47: das gab furchtbare Szenen in diesen Sitzungen, die wir abhielten Wenn ich das kritisierte, wie die Jugendlichen geschlagen werden und so weiter.

00:11:59: Dann sagte einer zum Beispiel Ja, das machen wir schon vierzeig Jahre so oder ist kein gut gegangen?

00:12:07: Und dann muss nicht ein junger Schnudder in der Herkunft auswählen und sagen, es geht!

00:12:14: Zum Beispiel.

00:12:15: Ich habe gesagt, dass hat überhaupt nichts zu tun mit anständiger Erziehung.

00:12:19: Das ist reine autoritäre Gewaltanwendung.

00:12:22: Ich verurteile das zu tiefst, dann haben die Herren auf den Tisch geschlagen.

00:12:28: Geflucht sind aufgestanden, Türen geschletzt und rausgegangen.

00:12:33: Der Direktor Gerig der Neue hat mir gedankt und gesagt er sei froh dass ich das ausspreche man müsse hier eine neue Ordnung in ihn bringen.

00:12:44: Und damals habe ich natürlich noch keine Ahnung gehabt von Gruppendynamik.

00:12:49: Deshalb hab' ich nicht gewusst wie das jetzt herauskommt, was das für Erfolgen hat in den Gruppenwürde.

00:12:55: Und das Resultat war dass eine riesige Wut entstand.

00:13:05: der Haupttäter sage ich den Mal von diesen Erzieren, der hatte mir immer mich eingeschrieben am Abend für den Abenddienst und dachte Das sei für mich dann das Schlimmste, weil sie haben alle nicht gerne Abenddienst gemacht.

00:13:24: Sie hatten keinen Draht gehabt zu den Jungen?

00:13:26: Hätten

00:13:27: sie mit dem Jungen etwas tun sollen oder?

00:13:29: Sie hatten aber keine Ahnung was sie tun sollten mit ihnen und ich war froh darüber.

00:13:35: so hatte ich viel Kontakt.

00:13:37: Ich konnte den Jugendlichen ihre Liebesbriefe korrigieren und solche Sachen machen.

00:13:42: die haben mir alles anvertraut.

00:13:44: ich hatte natürlich dadurch einen solchen Stellenwert bei dem Jugendlichen dass sie total zu mir gestanden sind.

00:13:54: Ich hätte gesagt, wir zünden die Festgumme an und dann hätten Sie es gemacht!

00:13:58: Es war einfach ein tolles Vertrauensverhältnis.

00:14:01: aber das entstand durch diese eigentlich perverse Gruppendynamik hatte, dass diese Erzieher keine Ahnung hatten wie man mit denen umgehen soll.

00:14:14: Sie haben denen ihre sogenannte Schwererziehbarkeit übel genommen anstatt sich auf sie einzulassen und fragen ja wie geht es euch überhaupt?

00:14:24: Wie kam es, dass ihr hier gelandet sind usw.

00:14:27: keine nicht die geringste

00:14:31: Ursachenforschung irgendwo auch wird dazu gekommen ist

00:14:35: oder

00:14:35: eine Perspektive die man den jungen Menschen dann auf den Weg hätte geben können.

00:14:39: Denkst du das heute anders?

00:14:41: läuft also die Festung?

00:14:42: ist der immer noch in Betrieb?

00:14:42: Ja das kann man natürlich

00:14:43: sicherlich nicht mehr vergleichen oder das war ein Massenbetrieb.

00:14:46: wir hatten ja dort etwa.

00:14:50: Die waren im Hauptbau etwa fünfundfünfzig und der Rest unten, in einem Nebenbau.

00:14:58: Und das Autoritäre ging dann durch das ganze Durch bis zum Schwächsten.

00:15:05: Dort funktionierte natürlich diese autoritäre Gruppendynamik von oben bis unten.

00:15:13: So gab es immer auch Sündenböcker.

00:15:17: Da hat es stärkere und schwächere Und dann diejenigen als Stärksten, die haben uns zusammengehalten.

00:15:24: Die haben die ganze Gruppe beherrscht.

00:15:27: Zum Beispiel kam ein Neuer vom Basel.

00:15:29: der war etwa einsaftendachtzig groß breit reftig und ich sagte ihm er solle dann versuchen möglichst ruhig und ohne große Angeberei oder so sich nanztenieren sonst könnte es schwierig werden.

00:15:50: Man hat hier oben auch Schläger unter den Juggeln genommen.

00:15:55: Sagt er, hält mir die Föße unter die Nase und sagt Ich

00:16:02: schlage kurz und trocken.

00:16:04: Das hat

00:16:04: einer gehört, verschwand.

00:16:08: Nach einer halben Stunde gab es einen Krach Und der Riese lag am Boden Beide Augen zugeschwollen.

00:16:16: Da hatte gewusst was ich gemeint hatte.

00:16:20: Das war diese Gewalt, die von den Erzieren ausging und die bei den Jugendlichen einfach weitergegeben wurde.

00:16:28: Was mir in der Erinnerung geblieben ist werden noch bei den Recherchen zum Buch also eigentlich besser gesagt schon als ich schon mit dem im Schreiben war.

00:16:35: da habe ich auch eine Führung gemacht durch die Festung in Aarburg Und was mir besonders aufgefallen ist das war grundsätzlich gut aufgebaut.

00:16:42: allerdings beschäftigt man sich gar nicht mit der modernen Zeit.

00:16:46: Also, ich sage mal die letzten fünfzig-sechzig Jahren, die werden da eigentlich wie weggelöscht, also man erfährt relativ wenig über die Jugenderziehungsanstalt.

00:16:53: Man geht eines geschichtlichen Rettours über die Franzosen, als es noch in der Berner Festung war und so weiter und so fort aber man weicht eigentlich diesen Heiklinthemen aus.

00:17:04: Das finde ich eigentlich noch recht speziell dass doch ein Thema ist das bis in die heutige Zeit reicht Und ich glaube auch ein Kapitel, das man nicht vergessen darf.

00:17:14: Werner!

00:17:15: Wem kannst du das Buch alles empfehlen?

00:17:17: Ja, jeder Mann.

00:17:18: Es ist ein super Roman.

00:17:21: Ich habe auch mit Alexander Nimetz über diesen Roman gesprochen.

00:17:26: Er ist ja ein, kann man sagen Weltbekannter Mann, der selber ein großer Krimifreund ist und er hat mich großen Genuss gelesen Und hat das eine interessante Kombination gefunden, oder?

00:17:42: Dass wir Fiktion und Realität so zusammenbringen.

00:17:46: Das war schon ein Meisterstück!

00:17:49: Ich darf auch sagen... Wir haben ja auch Reaktionen auf Social Media bereits erhalten.

00:17:52: Auch übrigens von... Es ist doch immer noch interessant, dass es war klar, dass sich einige melden werden die auch auf der Festung waren.

00:17:59: Was für mich noch interessant war, dass ich auch zwei drei Personen gemeldet habe Die ich zwar persönlich kenne Aber wo ich nicht wusste, dass die jemals da oben waren Und ich merke es ihnen hoch interessant und die auch sagen sie finden es wichtig, dass das Thema mal behandelt wird.

00:18:13: Ja dazu ist auch noch zu sagen Es wurde in den vierzigern Jahren ein Buch geschrieben Das heißt Die Burg der Tränen.

00:18:21: Diese Burg der Trenn wurde gedruckt herausgegeben und dann kam der Kanton Argal und hat das Buch sofort verboten damit ja niemand erfährt was dort oben genau passiert.

00:18:35: Und aus diesem Grunde ist es so wichtig, dass das Buch jetzt so herausgekommen ist.

00:18:40: Dass doch noch eine Möglichkeit besteht, dass die Öffentlichkeit erfährt

00:18:46: was

00:18:46: war eigentlich dort oben passiert?

00:18:49: In der Zwischenzeit gibt's auch gewisse Aufarbeitungen von Historikern Die eigentlich bestätigen was da passiert ist.

00:18:59: Aber im Allgemeinen haben die Leute nichts erfahren Auch als anderen Erziehungsanstalten Nichts erfahren, weil diese geschlossenen Gebilde waren uneinsehbar von außen.

00:19:12: Man hatte keine Ahnung!

00:19:13: Die Heimleiter waren Könige, hat man gesagt.

00:19:17: Sie konnten tun und lassen was sie wollten.

00:19:19: Und zum Glück ist so etwas heute nicht mehr möglich.

00:19:23: Wobei natürlich sicher an vielen Orden immer noch Mängel bestehen aber es hat sich sehr viel verbessert.

00:19:34: viel mehr Erkenntnisse über Entwicklungspsychologie, über die Art wie man mit so schwierigen Lebensgeschichten wie diese Jugendlichen haben umgehen kann.

00:19:44: Lieber Werner du hast sicher einen ganz wichtigen Beitrag geleistet auch für die Zukunft und ich finde wirklich Blaufalter ist auch eine Pflichtlektüre nicht nur für die Anwohnerschaft rund um Ruhm und Marburg oder alle die jemals mit seiner Erziehungsanstalt in Kontakt gekommen sind sondern auch für unsere Politiker.

00:20:02: ein bisschen... aufarbeiten, was da in der Vergangenheit alles schief gelaufen ist.

00:20:06: Herzlichen Dank dass du dir die Zeit genommen hast, dass du mitgeholfen hast bei diesem Buchprojekt.

00:20:10: ich wünsche dir von Herzen weiterhin alles Gute!

00:20:12: Vielen Dank, ich danke auch, dass ich da mit tun durfte.

00:20:16: das war für mich auch sehr spannend und hat mir gut getan weil es war auch mir ein Bedürfnis, dass das was ich dort gemacht habe einmal an die Öffentlichkeit kommt irgendwie zur Kenntnis genommen wird, dass man weiß was alles möglich ist und niemand hat eine Ahnung davon.

00:20:40: Vor allem die sich interessieren das Buch Blaufalter ist erhältlich beim Neptun Verlag auch natürlich überall im Buchhandel und als E-Book.

00:20:47: Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer Das war der Neptum Podcast.

00:20:51: Wir wünschen Ihnen weiterhin viel Freude mit Büchern.